Das Gespräch führte Reinhard Apel

Ich freue mich, dass Sie kurzfristig Zeit fanden. Und los geht’s. Vielleicht stellen Sie sich kurz vor.

Ich bin Karin Mack. Ich habe mich schon sehr früh mit Fotografie beschäftigt, sehr lange beschäftigt, bin dann in die feministische Szene gekommen. wo ich sehr engagiert war, weil ich auch nicht immer die besten Erfahrungen mit meinem Ehrmann gemacht habe. Und letztlich wollte ich eigentlich auch selbstbestimmt leben können.

Ich habe mich in einer Gruppe die sich INTAKT nennt (Internationale Aktionsgemeinschaft bildender Künstlerinnen) engagiert. Da bin ich darauf gekommen, dass das, was ich intuitiv selber an Serien (Fotoserien) gemacht habe, Kunst ist. Das war für mich damals überhaupt nicht selbstverständlich, mich selbst als Künstlerin zu bezeichnen! Ich hab ja keine Akademie oder so irgendwas gemacht. Vielleicht war das irgendwie ein Befreiungsakt, mich selbst vor die Kamera zu stellen und Szenen in einer gewissen surrealen Form zu inszenieren, in denen ich das darstelle, was mich bewegt, was mich bedrückt hat.

Und dafür wurden Sie auch international anerkannt.

Aber ich hab mir gedacht, eigentlich müsste ich auch Irgendwas studieren um zu wissen, wo meine Fotografie drinnen steckt. Ich habe dann auch ein Buch geschrieben über die Geschichte dieser Gruppe INTAKT als Ergebnis meines also nachgeholten Kunstgeschichtestudiums, um zu zeigen, dass ich auch wissenschaftlich arbeiten kann. Das Künstlerische blieb aber immer im Vordergrund. Ich bin dann eigentlich durch eine Freundin zu Beuys gekommen. Ich hab ihn am Anfang überhaupt nicht verstanden.

DAS KOMPLEMENTÄRPRINZIP BEI BEUYS

Da waren diese Filzstapel! Später dann hab ich in einem sehr interessanten Buch „Was ist Kunst – Gespräche mit Beuys“ gelesen dass er einem Komplementärprinzip anhängt. Also, wenn man zum Beispiel eine rote Fläche eine Zeitlang anschaut und die Augen schließt, bekommt man ein grünes Nachbild. Dieses Komplementärereignis rekurriert Beuys auch für seine eigenen Arbeiten. Wenn man sich jetzt so einen grauen Stapel anschaut, heißt das nicht, dass dieser Stapel selbst etwas darstellen soll. Sondern es heißt eigentlich, dass man sich über das Komplementäre dieses grauen Stapels aus Filz Gedanken machen sollte. Und was ist das? Also wenn ich da so einen festen Körper habe und mich auf den einlasse und auf etwas Komplementäres hinarbeite, dann wird das auf einmal zum Raum, zu einem hellen Raum, von dem man auch sagen kann: ja es ist auch ein spiritueller Raum. Und damit hat mich der Beuys eigentlich schon dorthin geführt wo er mich haben möchte. Und so ist das bei vielen seiner Arbeiten gegangen. Aber bei Beuys war natürlich auch das Christusprinzip sehr stark entwickelt.  

ABSTURZ UND NAHTODERFAHRUNG

Es gibt ja diesen Flugzeugabsturz, bei dem er fast ums Leben gekommen wäre, aber von sehr heilkundigen Menschen tagelang irgendwie in Fett und Filz eingewickelt worden ist. Er hat das überlebt. Er hat sicherlich in dieser Zeit ein Nahtoderlebnis gehabt, wie ich es unter anderen Umständen auch gehabt habe in meinem Leben. Und da ist nämlich auch dieses Komplementärprinzip plötzlich tragend. Und zwar wenn die Seele den Körper verlässt, dann befindet man sich plötzlich in einem Raum der ganz anders ist als der physische Raum, den man kennt. Erstens einmal fühlt man sich vollkommen befreit von dieser Schwere des Körpers und andererseits breitet sich sozusagen die Seele im Raum aus. Also das ist ganz was anderes als die Seele, die normalerweise man im Körper selber fühlt.

Die Seele breitet sich aus und man ist eigentlich … allwissend könnte man sagen. Man weiß was die Menschen rundherum denken, was im nächsten Moment passieren wird. Und das Bewußtsein ist ein Absolutes: Das was geschieht, das ist. Da gibt’s nichts darüber nachzudenken. Diese Seele denkt auch nicht drüber nach, sondern sie weiß. Sie weiß einfach …das alles. Das ist für mich auch ein ganz großer Wendepunkt in meinem Leben gewesen und das hat mich zu Rudolf Steiner gebracht. Und da hab ich dann den Beuys wiedergetroffen … so ungefähr… in seinen Gedanken.

Für die Leser wäre vielleicht anzumerken:  Der Flugzeugabsturz ist 1944, also gegen Ende des zweiten Weltkriegs als Bordschütze im Kampfflieger. Heute wird stark angezweifelt diese Geschichte mit dem Packen in Fett und Filz durch in dieser Art noch urtümlich heilkundige Krimtataren. Mit Unterton: Das war nicht so.

Wie kann das ein Fremder sagen! Das ist doch eine Unverschämtheit.

Jemand habe – so stand zu lesen – im Auftrag der FAZ lange nachgeforscht und herausgefunden, er sei von deutschen Suchmannschaften gefunden worden. Und seine Witwe hätte eben auch gesagt, das war wohl mehr ein Fiebertraum.

Die Suchmannschaften, das war danach. Aber wenn ein Nahtoderlebnis hat, dann hat man ein anderes Bewusstsein und ich weiß, das so eine Art von Erfahrung das Leben vollkommen umkrempelt.

Sie wollen also sagen, das Nahtoderlebnis hat ihn stark geprägt in dem, was später aus ihm wurde. In der Kritik geht’s mehr darum zu sagen, wie Beuys zu Fett und Filz gekommen ist als bevorzugte Materialien und die Krimtataren, das ist eher eine von ihm gepflegte Legende. Statt weniger sensationell zu sagen, dass Fett als Material beispielsweise mit einer Fettfabrik zusammenhängen könnten, die er seit der Kindheit gut kannte. In einem Ö1 Gespräch im Zusammenhang mit der Ausstellung jetzt in Wien, wurde die profane Erklärung favorisiert.

Das Beuys eine Legende in die Welt setzt, erscheint mir vollkommen absurd. Wirklich völlig absurd nach allem was er an Interviews später Menschen gegeben hat, die zu ihm positiv gestanden sind und denen er sich dann so weit geöffnet hat. Ich meine, dass er nur die Wahrheit sagen konnte und auch wollte, wenn er gemerkt hat, dass die Menschen ihn einfach verstehen, und dass sie offen genug sind für seine tatsächlichen Äußerungen. Außerdem dieser Zugang, den er zu Rudolf Steiner gehabt hat, der hat ja gleich nach dem Zweiten Weltkrieg begonnen, wie er dann sozusagen die Privatperson wieder war. Er hat die Werke von Steiner sehr intensiv mit mehreren Menschen zusammen durchgearbeitet. Das kommt nicht aus dem Himmel und nicht aus einer Fettfabrik, sondern das ist ein Bedürfnis, das man hat, wenn man so eine kaum erklärliche Erfahrungen gehabt hat, von der man aber weiß: sie ist wahr! Das ist eben das Großartige. Ich weiß, dass Menschen, die das nicht gehabt haben, glauben, sie müssen alles auf eine materialistische Weise erklären. Erklären! … Erklären, das sagt der Beuys selber, erklären brauchen sich bei meiner Kunst überhaupt nix. Es ist besser, sie erklären nicht, sondern sie lassen sich darauf ein und überlassen sich diesem Komplementärprinzip. Dieser Komplementarität. Dann werden sie an den Inhalt meiner Arbeiten kommen.

Es haben sich viele daran gestoßen, wenn ein paar Rodeln aus einem VW Bus kommen … was soll das? Das bedeutet also, wenn man sozusagen die Sachen so anschaut, wie die Fettecke, die Rodeln, und meint, da ist ja eigentlich nix, dass man den Irrtum begehen würde, das etwas Schlichte, was man sieht, für das Eigentliche zu halten. Und das ist es nicht?

Genau, so genau. Das will ich sagen und das sagt Beuys ebenso.

Das Christus Prinzip

Das erfordert eine Hingabe an etwas was eben über das Materielle hinaus geht. Deshalb ist das Christus-Prinzip für Beuys auch so wichtig. Christus ist gestorben aber ist ja kein Mensch gewesen, in dem Sinn wie wir es sind, sondern eine Gottheit. Er kann auch kein zweites Mal inkarniert werden, aber er ist da. Er ist immer da und zwar in einer Bewegung. In einer Bewegung, die die ganze Welt umfasst, die alles durchdringt, die jeden einzelnen Menschen durchdringt und gleichzeitig hat er eben dieses Ich-Prinzip auf die Welt gebracht, das nunmehr ganz wichtig ist anzuerkennen und als tragend zu begreifen. Denn so wie es bisher gewesen ist, dass uns die Engelscharen unter die Arme gegriffen haben und vieles für uns gerichtet haben, so geht das seit dem Erscheinen des Christus auf Erden nicht mehr weiter. Dieses Ich-Prinzip, dieses Prinzip das Christus gebracht hat, bedeutet ja, dass jeder Mensch jetzt selber aktiv an der Welt arbeiten soll. Wenn er das nicht tut, schauts so aus, wie wir das jetzt haben. Mit der Pandemie, mit allen möglichen Kriegen, mit Leuten die alles negieren …

Man sagt, das kriegen wir schon noch hin. Es wird ja allseits angenommen, dass diese Mängel durch verbesserte Institutionen ausgeglichen werden können. So wird es immer besser und besser.

Na gut, wer ma schaun. Es geht schon darum, dieses Ich-Prinzip auf eine sinnvolle Weise in sich zu aktivieren, sodass wir wirklich eine selbstgestaltete und gute Welt, die für den Menschen zuträglich ist, schaffen können. Die Liebe, und zwar die Agape, die gehört natürlich da auch dazu. Das ist die Grundlage für den sozialen Organismus.

Vom erweiterten Kunstbegriff

Ich habe vergessen es zu erwähnen: Beuys sagt ja auch, dass die Form, wie die Erscheinung Christi sich in unserer Zeit vollzieht, das ist das Bewegungselement schlechthin, dass Sich Bewegende. Dadurch entsteht eine durchpulste, lebensfördernde, seelenfordernde, geistfördernde Gestalt. Und das ist der „Erweiterte Kunstbegriff “ von Beuys, wie er selber sagt. Also, solange wir uns nicht mit Christus und seiner Erscheinung und seiner Bewegung innerhalb der Welt beschäftigen, werden wir den „Erweiterten Kunstbegriff “ auch nicht begreifen.

Das bedeutet also, die Äußerung von Herrn Meese, einem aktuell bekannten Aktionskünstler, wäre eigentlich nicht ganz richtig: Bei Beuys ginge es darum, dass er einmal überkommene Strukturen aufgebrochen hat, alles aufgemischt hat. Weil sich das dazumal niemand sonst getraut hat. Er meint, der Künstler ist völlig frei und darf Alles. Das wäre die Hauptbotschaft von Beuys. Das hätte auch ein anderer tun können, es war an der Zeit, aber Beuys hat es eben gemacht und darauf beruht seine Wirkung. Das ist dann doch nicht Alles.

Überhaupt nicht. Das ist ein Missverständnis. Beuys hat unglaublich viele Missverständnisse provoziert. Auch deshalb, weil er die Leute zum Denken anregen wollte. Aber zu einem Denken, das nicht ein materialistisches Denken ist und an der Oberfläche hängen bleibt, sondern in die Tiefe geht. Und das durch dieses Christus Prinzip, also durch diese Bewegung, die durch Christus in die Welt gekommen ist, überhaupt erst allmählich entstehen kann.

Als Advocatus Diaboli merke ich jetzt an: Ich habe einen der Beuys Filme gesehen, wo diese Rede in der Düsseldorfer Akademie vor den Honoratioren vorkommt. Beuys stellt sich vor das Mikrofon und brummt/grunzt hinein, irgend sowas. Richtig tief: höö, höö, höö, aber sehr guttural. Das macht er lange, vielleicht 15 Minuten … und geht wieder. Gut, heute würde jeder lachen. Damals war das eine Ungeheuerlichkeit. Die guten Leute sind da im schönen Mantel gesessen und haben groß geschaut. Da kann man auf die Idee kommen, dass er vor allem provozieren wollte.

Ja. Aber provozieren zu einem produktiven Denken und zu einem selbstständigen Denken. Um das geht’s nämlich. Ein Denken, dass nicht nur im Intellektuellen hängen bleibt, das mit einem Fühlen und mit einem Off en Sein verbunden ist, sodass man eindringen kann in das Wesentliche. Das Erfassen des Wesentlichen hat der Beuys mit seinen eigenartigen Lauten auch gemeint. Er hat gemacht, was sie nicht erwartet haben. Und damit sollten sie sich jetzt auseinandersetzen. Und nicht mit einem Erwarteten, mit allen möglichen Feststellungen.

Also, ich kann schon verstehen, dass auch Anthroposophen manchmal schockiert waren oder heute noch sind, wenn sie so etwas sehen. Weil … sowas macht man ja nicht! (Es wird gelacht)

Na, ja, aber beim Beuys muss man sich immer fragen, warum macht er das? Was will er damit sagen? Beziehungsweise: Was kann ich damit machen?

Der Herr Meese hat in den Raum gestellt: Na, das hat ihm einfach Spaß gemacht. Ende.

Spaß … das heißt natürlich in unser Spaßgesellschaft, dass man alles machen kann und das alles nur angenehm sein muss. Aber Spaß heißt auch Dinge zu provozieren, von denen man weiß, dass die Menschen dann irritiert sind. Das macht einem natürlich – wenn man selbst tiefgreifende Gedanken hat – Spaß, die so hilflos zu sehen. Aber Beuys überlässt sie ihrer eigenen Ich – Erforschung …. wie soll ich das sagen…. ihrem eigenen Nachdenken, ihrem eigenen Empfinden. Bei ihm geht’s nicht einmal so sehr ums intellektuelle Nachdenken, sondern auch darum, einer Empfindung nachzugehen. Wie gesagt, dass ist wieder diese Komplementarität. Was habe ich da vor mir? Wenn ich mich darauf ein- lasse, sozusagen meditativ einlasse also eben nicht intellektuell, dann entsteht plötzlich etwas. Man darf aber dann nicht so unsicher agieren, oh Gott was ist denn das jetzt, was hab ich denn da im Kopf, das kann ja nur ein Blödsinn sein. Nein! Wieso! Was ich denke, empfinde, was ich in einer Meditation erfahre, dass darf wahr sein! Das braucht man nicht irgendwie selber lächerlich zu machen oder anzuzweifeln, sondern es tauchen immer wieder Wahrheiten daraus hervor.

Der Thron des Naturwesens

Ich hab zum Beispiel einmal einen Baum gehabt in meinem Garten. Der ist im Sommer schon braun geworden, zumindest die Hälft e. Da hab ich mir gedacht: Oh jeh, das ist aber sehr schade. Kurze Zeit später war der ganze Baum braun. Aber mitten im Sommer! Das war keine Herbstfärbung. Ich hab ihn eine Weile stehen gelassen und ein ganzes Jahr lang immer wieder in diese skelettartige Krone hineingeschaut. Dann hab ich mich erinnert, dass die Engländer manchmal aus angeschwemmtem Treibgut Möbel machen. Ich habe mir gedacht, dass ist eigentlich auch eine Idee: Ich könnte mir ein paar Zweige aussuchen, die so geformt sind, dass ich sie zu einem Möbel zusammenstellen kann. Natürlich zu einem, auf dem man nicht sitzen kann, weil diese Äste relativ dünn waren. Im folgenden Jahr habe ich dann den Großteil dieses Baumes abschneiden lassen und hab mir diese Aststücke herausgesucht, die ich mir schon ein ganzes Jahr lang beim Ansehen ausgesucht habe und sie unter großen Mühen zu einem möbelartigen Gebilde zusammengebracht. Das Gebilde war unheimlich zart, war zwei Meter hoch und war also ganz elegant geschlungen. Dann hab ich mir gedacht: also was soll ich da jetzt für einen Sitz machen? Was passt da hinein? Dann habe ich den Gedanken aber auch wieder losgelassen. Und plötzlich eines Tages steh ich vor dem Ganzen, ohne jetzt besonders nachzudenken. Auf einmal trifft mich ein Blitz von einem Gedanken und sagt mir „jetzt hast du den Thron des Naturwesens jenes Baumes gemacht“. Dieses braucht keinen Sitz, es ist schon drinnen.

Wie ging es übrigens mit dem Baum weiter?

Der war ja völlig abgestorben und ich habe ihn ein Jahr lang beobachtet in dieser Abgestorbenheit. Ich wollte ihn nicht einfach nur abschneiden. Das wär mir zu …. ja, ich habe diesen Baum jahrelang erlebt, vom Frühjahr zum Herbst und wieder zum Frühjahr und der war mir zu … lebendig. Er war mir zu nahe. Ich bin auch den Pflanzen immer sehr nahe. Nachdem Christus ja in Allem drinnen ist, drinnen lebt, sich drinnen bewegt, ist er ja auch in jeder Pflanze drin. Da kann ich dann nicht einfach einen Baum abschneiden, unten, so dass nix mehr davon da ist. Es hat mich gereizt, mit diesem Baum weiterzuarbeiten. Da war nicht nur das Lebendige in diesem Baum, sondern offenbar hat sich dieses Lebendige auch in meine Seele übertragen. Aus dieser Bewegungsübertragung hat sich der Gedanke des Möbels – das ich dann eben später Thron auch nannte – zum Thron gewandelt des Naturwesens dieses Baumes. Der Rest des Baumes ist relativ lange noch tot dagestanden, denn ich habe ihn relativ hoch oben abschneiden lassen und an diese Stümpfe hab ich dann noch Bretter befestigt, sodass das fast wie eine Windmühle dann erschienen ist. Er ist noch einmal zu einem beweglichen Kunstwerk geworden. Es ist unerhört interessant, wenn man eben nicht intellektuell an eine Sache herangeht, wenn man mit Empfindung und mit diesem Erfüllt-Sein, dass Christus in der Welt wirkt in Allem was ist und auch in mir selber, dann kommt man einfach zu ganz neuen Kunstwerken. Und auch zu Erkenntnissen, die man vorher nie gehabt hat. Wie soll ich kommen zu der Idee, dass das „Möbel“, das ich da gemacht haben, der Thron des Naturwesens des Baumes ist? Das war wirklich so ein Blitzgedanke, also einer dieser Gedanken, wo die Seele eben ein bisschen lockerer im Körper sitzt und offen ist für ein Bewusstsein, dass plötzlich dir zu erkennen gibt: Ja, das ist es! Und da gibt es nichts mehr drüber zu sagen. Das ist so.

Man kann sich schon vorstellen, dass geordnete Bürokraten vor dieser Art von Anarchie ein bisschen Sorge hätten. Wenn jemand einfach sagt: Das ist so! Das mach ich so. Ohne Stempelmarke.

Das ist dann meine Erkenntnis und das ist meine Gewissheit. Andere sollen denken, was sie wollen. Das ist mir egal. Ich missioniere auch Niemanden. Ich würde zu Niemandem sagen: sie müssen jetzt meine Auffassung teilen. Überhaupt nicht. Wenn jemand sich nicht die Mühe macht, sich mit einer Sache ausgiebig zu beschäftigen, dann soll er es halt bleiben lassen. Es gibt genug Leute mit Erfahrungen, wie ich sie gemacht habe, weil sie selber schon einen gewissen Fortschritt in geistiger Forschung haben, die zustimmen und sagen: Aha, das hast Du erlebt, Ja, das kann ich mir gut vorstellen, dass das so ist.

Jedenfalls haben Sie bestimmt nicht konstruiert. Sie haben nicht gedacht abstrakt, da müsste ja jetzt elementarwesenhaft was sein und dem bastle ich jetzt Etwas. Das wars nicht.

Nein, überhaupt nicht. Was hamma noch? Ich habe den „Erweiterten Kunstbegriff “ angesprochen, ich habe die Komplementarität angesprochen. Und den sozialen Organismus ein wenig. Belassen wir es dabei.

Beuys kann man dann sehen als einen Impulsgeber in diesem Sinne.

Ja. Und dieser Impuls, der strahlt immer noch aus und setzt sich immer noch fort. Für Menschen die offen sind für Ihn und seine Gedanken. Er lebt sozusagen immer noch. Unter uns, wenn wir uns auf ihn einlassen.

Frau Mack, danke für das Gespräch.